– Вильям Викторович, обсуждая поправки в эти законы, вы встречались и с представителями власти, и с правозащитниками. Каковы ваши выводы?
– Я понял, что тайного замысла, который предполагался общественностью, – поставить под контроль те некоммерческие организации и общественные объединения, которые попадут в немилость к властям, – в этих поправках нет. По двум причинам. Первая заключается в том, что, судя по всему, такого замысла вообще не было. Второе – это просто нереально. Как показала практика в Советском Союзе, попытка тотального контроля абсолютно бессмысленна. Это понимает сейчас любой управленец. Сегодня существует более 500 тыс. некоммерческих и общественных организаций. Для того чтобы Министерству юстиции и Федеральной регистрационной службепостоянно контролировать их, необходимы огромные ресурсы, которых у государства нет. Кроме того, надо учитывать, что чиновники – тоже живые люди, у них есть представление об этике, справедливости. Они, как и подавляющее большинство нормальных граждан, вовсе не стремятся преследовать всех подряд.
–Вы хотите сказать, что поправки в законы не приведут к ограничению работы НКО и объединений граждан?
– Сейчас об этом нужно говорить с осторожностью. Дело не только в достоинствах и недостатках законов и инструкций по их применению. Точки на «i» расставит практика. Реальное применение законов покажет, оправданы ли опасения общественности насчет контроля, или все же правы представители ведомств, которые настаивают на том, что эти нормы применены не для преследования, а связаны с тем, что деятельность большинства неправительственных организаций является непрозрачной.
Неправительственные организации теперь обязаны периодически публиковать отчеты о своей деятельности, объеме и источниках финансирования этой деятельности. Сейчас же непонятно, что делает большинство этих организаций: какие деньги получают, как их расходуют, каковы результаты их деятельности. С этой точки зрения деятельность этих двух ведомств может быть полезной. Я сейчас рассуждаю не как представитель НКО, а скорее как независимый исследователь, пытаясь увидеть достоинства и недостатки поправок.
–И каковы плюсы и минусы этих поправок?
– Во-первых, пока не ясно, как будут применяться законы. Во-вторых, потенциальная опасность заключается в том, что эти два закона и инструкции к ним позволяют при желании чиновников прессовать неугодные организации. Плюсы в том, что это подтолкнет НКО к большей открытости и прозрачности. Без этогоразвитие демократии невозможно. Надо требовать открытости от властей, но при этом и самому быть открытым. Вот здесь, кстати, и проявится зрелость нашего общества, таких институтов, как Общественная палата, Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества, других правозащитных организаций. Без взаимного диалога, без доверия между обществом и властью никакого развития демократии не будет. С этой точки зрения борьба вокруг этих законов полезна. Она уже показала государственным деятелям, что власть далеко не совершенна.
Кроме того, на глазах меняются отношения между обществом и властью. От вековой конфронтации власть и общество движутся к взаимному признанию. В советское время, вплоть до второй половины 1980-х годов, диалог между властью и гражданами был фактически невозможен. Тогда действовало не право, а произвол верхов. В 1990-е годы государство стало постепенно открываться перед обществом.
Однако парадокс постсоветской трансформации состоял в том, что это было во многом слабое и одновременно бюрократическое государство. Это государство если и не было буквально приватизировано коалицией высшего чиновничества и олигархов, то во многом превратилось в инструмент их зачастую неограниченного стремления к обогащению. Отсюда неизбежно возникли новые разломы и взаимные отчуждения между этим государством и большинством граждан.
Приходится признать, что действовавший в России после распада СССР практически бесконтрольно Запад односторонне поддерживал эту коалицию и курсы ее внутренней и внешней политики, которые во многом способствовали нарастанию социально-экономического кризиса и утрате страной ее национальных интересов. Представители Запада преимущественно из-за опасения реставрации коммунизма в нашей стране закрывали глаза на то, что в стране возникла фасадная демократия, при которой представители власти и некоторых НКО имитировали равноправный диалог государства и общества.
С точки зрения перспектив становления демократического правового государства такая политика Запада – стратегическая ошибка, которая привела к серьезным негативным последствиям как для России, так и для самого Запада. Полагаю, что отрицательный опыт использования некоторыми недальновидными кругами западных стран ряда наших неправительственных организаций для поддержки деструктивной политики в России, возможность их использования в политической борьбе, как это было в Грузии, Украине, Киргизии, также повлияли на принятия обсуждаемого закона. То есть одной из целей поправок, по моему мнению, было предотвращение прямого вмешательства иностранных государств во внутрироссийскую политическую борьбу.
–Вмешательство в политическую жизнь всегда подкрепляется хорошим финансированием. По итогам встречи президента с вашим Советом в июле прошлого года была создана межведомственная рабочая группа по разработке механизма финансирования некоммерческих организаций. Результаты есть?
– Честно говоря, не знаю! Дело в том, что в эту рабочую группу вошли только представители ведомств, а от общественности туда никто не попал, хотя мы рекомендовали многих достойных людей. Поэтому в нынешнем году большая часть этих средств распределяется через Общественную палату.
– Получается, что, несмотря на поручение президента, межведомственная группа за это время практически ничего не сделала?
– Моя гипотеза такая: они выработали что-то, но обществу это «что-то» пока не предъявили. Судя по всему, рабочая группа готовит проект решения, а само решение будет принимать правительство.
– На ваш взгляд, какие оптимальные пути финансирования НКО?
– Одной из идеальных моделей по распределению выделенных из государственного бюджета денег был бы независимый орган, состоящий из представителей общественности. Причем там не должно быть представителей тех организаций, которые претендуют на эти гранты.
Представляется, что наиболее оптимальным было бы распределение этих средств через специализированные по различным сферам жизни общества фонды.
Кроме того, должны быть выработаны ясные критерии, согласно которым эти деньги будут распределяться. Критерии должны быть опубликованы.
Также должен быть независимый общественный контроль за расходованием этих средств. Сейчас многие НКО получают гранты, но непонятно, что они делают на эти деньги, – некоммерческие организации отчитываются только перед своим грантодателем. Поэтому, претендуя на деньги от государства, организация должна заранее знать, где будут публиковаться ее отчеты по расходованию средств, когда и с какой периодичностью.
Кстати, деньги лучше выделять два-три раза в год, а не сразу давать всю сумму. Потому что обычно в течение года появляется целый ряд острых проблем, на которые должны откликаться общественные организации. И у них должны быть мобильные ресурсы, чтобы реагировать на эти изменения.
–Реально ли у нас создать такой беспристрастный совет по распределению денег, если даже из бюджета воруют?
–Я же не говорю, что получится сразу, я говорю – это идеальная модель. Общество должно создать такую систему самоконтроля, чтобы продемонстрировать ее эффективность.
– Вы смотрите на изменения законодательства с оптимизмом?
–Со сдержанным оптимизмом. Точнее, я смотрю на это пока без ощущения неминуемой катастрофы. Основная проблема не столько даже во власти, сколько в нашей собственной организованности. Политическая апатия, резкий спад социальной активности нашего общества дают о себе знать. Сказываются экономические потрясения последних 15 лет.
– В развитых странахактивность населения часто замыкается только на потреблении. Какую социальную активность можно ожидать от наших сограждан?
– В ближайшие годы она не будетвысокой. Это показали такие действия правительства, как, например, монетизация льгот. Протест был во много раз меньше, чем можно было ожидать. За эти годы произошла огромная деморализация и политическая демобилизация общества. Можно было бы сделать гораздо больше, если бы в обществе сейчас царила атмосфера конца 1980-х. Но – увы…
– Вы сказали, что это предварительные оценки. А когда можно будет окончательно судить, во благо или во вред пошли поправки в законы об общественных объединениях и некоммерческих организациях?
– Результаты будут очевидны к концу этого года. А на следующий год станет окончательно ясно.
–А если они все же будут препятствовать развитию гражданского общества?
–В этом случае общество имеет возможность повлиять на изменение законодательства. Во всяком случае, мы к этому готовы. Правозащитные организации сохраняют бдительность. Так что можно говорить об угрозе преследования, но фактов преследования пока нет.
Беседовал Геннадий Шалаев